Spazio Libero

La verità è sempre la correzione di un errore, e quindi l'errore fa parte della verità. (Giuseppe Prezzolini, 1980)

Cogito ergo dubito

Posted by Marco su 8 ottobre, 2010

Sul sito Repubblica.it ieri è apparso un articolo che riguarda un professore ordinario presso la Facoltà di Scienze Politiche dell’università di Teramo, prof. Claudio Moffa, che il 25 settembre scorso ha tenuto una lezione sull’Olocausto, con particolare riferimento alle tesi che negano la versione ufficiale e comunemente accettata sui tragici avvenimenti che insanguinarono l’Europa nel corso del secondo conflitto mondiale. Alcune delle frasi choc pronunciate dal prof. Moffa, che tanto scandalo sembrano destare nella redazione de La Repubblica, sono le seguenti: “Non c’è alcun documento di Hitler che dicesse di ‘sterminare tutti gli ebrei’”; “L’edificio che viene mostrato ai ragazzi delle scuole ad Auschwitz  è un edificio che non ha nessuna delle caratteristiche tecniche atte ad essere stato una camera a gas. Il Zyklon B veniva usato per disinfestare gli abiti dei reclusi: se usato al fine di ‘gassarè i deportati, nelle quantità previste e raccontate da Rudolph Höss (comandante di Auschwitz, ndr) al processo di Norimberga, sarebbe stato tecnicamente impossibile. La cifra e i tempi forniti da Höss, di 2000 persone gassate al giorno, non fanno tornare i conti”.

Il disappunto dell’autore dell’articolo, Marco Pasqua, si manifesta inizialmente quando scrive: “[…] il video è pubblicato sulle pagine web del docente, sulle quali appaiono frequentemente articoli in difesa della libertà di espressione, fatta coincidere, in questo caso, con la libertà di negare l’Olocausto”. Si lascia intendere che non può esistere la libertà di negare l’Olocausto. Fare ricerca e dimostrare l’infondatezza o la falsità di fatti storici che, seppur universalmente riconosciuti, non sono mai stati indagati sino in fondo, secondo Repubblica non farebbe parte della libertà di espressione? Il secondo quotidiano più importante d’Italia sarebbe quindi a favore del reato di opinione? O, peggio, di indagine? Sarà questo allora il motivo per cui Repubblica ignora che in Francia esiste la legge Gayssot che dichiara reato mettere in dubbio l’esistenza dei crimini nazisti. E ignora soprattutto il fatto che un ingegnere chimico francese di 41 anni, Vincent Reynouard, è attualmente in carcere per aver diffuso un opuscolo con cui proponeva il suo punto di vista sull’Olocausto nazista. Nessun omicidio, né alcuna violenza. Solo un’opinione. Per Reynouard nessun Saviano si straccia le vesti per difendere la sua libertà d’espressione.

E’ questa la coerenza di Repubblica: da una parte si raccolgono firme per difendere una condannata per omicidio in Iran e dall’altra si mette alla gogna un professore italiano con l’accusa di aver reso partecipe i propri allievi delle sue ricerche storiche.

E’ il paradosso. E non finisce qui. In un passaggio successivo, Pasqua si spinge ad invocare il contraddittorio alle parole di Moffa, dimostrando di aver conseguito il patentino di giornalista senza aver mai frequentato un’aula universitaria, perchè altrimenti saprebbe che regolarmente le lezioni si svolgono senza contraddittorio (mi sembra di riascoltare gli attacchi furibondi alle trasmissioni televisive di Luttazzi, reo di fare ‘satira senza contraddittorio’).

Le ultime chicche di Pasqua per screditare Moffa sono, in primo luogo, il suo ‘elogio ad Ahmadinejad’, come se il leader iraniano fosse il primo della lista dei ricercati dell’FBI, e, in secondo, le parole del presidente della Comunità Ebraica Renzo Gattegna, che si chiede quali siano le “reali intenzioni” dei revisionisti della Shoah. Le intenzioni sono spiegate chiaramente dal professor Moffa, il quale, citando lo storico ebreo Norman Finkelstein e il suo libro ‘L’industria dell’Olocausto’, parla di “un arma ideologica indispensabile, grazie alla quale una delle più formidabili potenze al mondo (lo Stato di Israele, nda) ha acquisito lo status di vittima. Da questo specioso status di vittima derivano dividendi considerevoli, in particolare l’immunità alle critiche”. Oltre al legittimo desiderio di fare chiarezza su avvenimenti storici di così grande portata, lo scopo del revisionismo dello sterminio ebreo è essenzialmente politico, cioè dimostrare quanto incerte siano le basi da cui prendono le mosse i sentimenti di solidarietà e comprensione che da sempre siamo abituati a nutrire verso il popolo ebreo e lo stato d’Israele, fino a giustificare o ignorare ogni sorta di crimini e abusi di cui il paese giudeo si è reso protagonista dalla fine della Seconda Guerra Mondiale ad oggi.

Il clima di intolleranza sollevato da Repubblica verso le divergenze dal pensiero unico indotto viene esacerbato dai commenti degli utenti, che si lasciano andare a insulti, auspici di una subitanea condanna della magistratura (con quale reato?) e inviti ad andare a vivere in Iran, neanche fosse la Cambogia di Pol Pot, peraltro ignorando che proprio su Repubblica qualche giorno fa un giornalista raccontava di un tranquillo viaggio in moto attraverso l’Iran, il paese canaglia nemico dell’Occidente, durante il quale ha ricevuto solo ‘amicizia e ospitalità’. Ma naturalmente questo articolo non prevedeva commenti.

Leggo proprio ora che anche i politici, dal ministro dell’Istruzione a esponenti dell’opposizione, stanno alzando la voce all’indirizzo di Moffa, per il quale si prevedono provvedimenti. Le accuse sono davvero strampalate e mostrano chiaramente che non si sa di cosa si sta parlando. Si va dall’apologia del nazismo (semmai è il contrario, i revisionisti ne ridimensionano la forza) all’odio razziale (come può una ricerca storica produrre odio razziale?) fino all’accusa di ‘dire che la Shoah non è mai esistita’ (i revisionisti non negano l’Olocausto, ma ne contestano i numeri e la storiografia).

Il dubbio è un toccasana per la mente, specie quella di uno studente universitario.

22 Risposte to “Cogito ergo dubito”

  1. Angelo said

    Strano che non abbia tirato fuori anche il signoraggio … ‘sta gente mi fa schifo

  2. gianpiero said

    ..quando si vuole la completezza e l’obbiettività bisognerebbe sapere che prima di tutto i 6.000.000 sono una stima di massima e poi non bisognerebbe dimenticare i vari pogrom russi contro gli ebrei sui quali spesso si tende a nascondere o a ribassare le cifre se non addirittura a negarli. La persecuzione degli ebrei è una cosa certa viste bolle papali e documenti storici molto chiari. Sulla possibilità di ognuno di dire la propria opinione sono d’accordo ma poi attenzione che anche gli altri possono avere argomenti altrettanto validi..

    • Marco said

      Gianpiero,

      i revisionisti non mettono in dubbio la persecuzione degli ebrei, né le stragi di ebrei che evidentemente sono avvenute, ma intendono solo ridiscuterne le modalità e l’entità della carneficina. Per questo motivo devono essere chiamati revisionisti, e non negazionisti.
      I risultati dei loro studi portano spesso a concludere che gli ebrei morti nei campi di sterminio fossero meno di mezzo milione, una cifra ben lontana dalla ‘stima’ dei 6 milioni propagandata ormai da 60 anni.

      E’ vero che altri potrebbero avere argomenti validi, ma è vero anche che tutti i sostenitori dell’Olocausto sono fuggiti davanti al confronto su questi temi nascondendosi dietro lo sdegno per la presunta offesa alla memoria delle vittime.

      Il confronto pubblico su questi temi è proprio ciò che maggiormente si augurano i revisionisti. Una prova di ciò la puoi avere dalla lettura dell’intervista che il professor Moffa ha rilasciato ad Adnkronos.
      Eccoti il link:
      http://www.claudiomoffa.it/pdf/2010/intervista-moffa_adnkronos_7ottobre2010.pdf

  3. Alessandro said

    Solidarietà a Claudio Moffa!

  4. Giuseppe said

    Attenzione che la questione del negazionismo (o del “revisionismo”, la gravità è pari) non è storiografica ma è morale. Negare o ridimensionare l’olocausto (e comunque i sei milioni sono una stima in difetto semmai, non di massima) è considerabile al pari del negare o ridimensionare il valore morale (ovviamente negativo) del nazismo e del fascismo. La libertà di stampa è una questione totalmente fuori luogo. Il revisionismo mette in discussione i dati del nazismo e quindi non può essere apologia del nazismo? Lo è invece: ridimensionare significa in parte negare, e a furia di negare si può anche pensare che i nazisti siano innocenti e anzi vittime di una cospirazione contro di loro. A quel punto scatta (anche se per me scatta molto prima) l’apologia.
    Istiga all’odio razziale perché anche ridimensionando soltanto si può ribaltare in parte la posizione di vittime e carnefici e quindi avvallare tesi razziste sugli ebrei. Per la questione dei numeri un milione in più o in meno non fa differenza. Anche se fossero stati poche centinaia l’orrore commesso dai nazisti sarebbe stato pari. In ogni caso studi dicono che i sei milioni di morti siano in verità una stima bassa, per non contare che i nazisti non se la prendevano solo con gli ebrei ma con intellettuali, omosessuali, rom ( e di questi nessuno ha mai tenuto veramente il conto), disertori etc etc.
    Per quanto mi riguarda, Moffa è meglio che faccia il pensionato. Se fossi stato in aula mentre lui spiegava le sue tesi mi sarei alzato e gli avrei sputato in faccia.

  5. Giuseppe said

    E comunque ricordo che anche le teorie antisemite dei nazisti si basavano (e si basano tutt’ora) su presunte “ricerche storiche”

    • Marco said

      Giuseppe,

      tu scrivi: “Negare o ridimensionare l’olocausto (e comunque i sei milioni sono una stima in difetto semmai, non di massima) è considerabile al pari del negare o ridimensionare il valore morale (ovviamente negativo) del nazismo e del fascismo”.

      Offrire una versione diversa della storia dei crimini del Terzo Reich equivale soltanto ad offrire una versione diversa della storia dei crimini del Terzo Reich. Chiaro? Tutto quello che segue, morale o non morale, non riguarda i revisionisti, ma forse solo i loro detrattori.

      “Il revisionismo mette in discussione i dati del nazismo e quindi non può essere apologia del nazismo? Lo è invece: ridimensionare significa in parte negare, e a furia di negare si può anche pensare che i nazisti siano innocenti e anzi vittime di una cospirazione contro di loro. A quel punto scatta (anche se per me scatta molto prima) l’apologia. Istiga all’odio razziale perché anche ridimensionando soltanto si può ribaltare in parte la posizione di vittime e carnefici e quindi avvallare tesi razziste sugli ebrei”.

      Il tuo ragionamento fa troppi voli pindarici. Wikipedia: “L’apologia di reato (dal greco antico Από Λόγος e dal latino reatus) consiste nell’apologizzare, cioè nell’esaltare o difendere pubblicamente un’azione riconosciuta reato dalla legge della nazione in cui si vive”. Nessun revisionista esalta e difende il nazismo. Qui si ricerca la verità storica, non si danno valutazioni politiche.

      Per quanto riguarda il seguito del tuo intervento consiglio anche a te, se non gli hai ancora sputato in faccia, di leggere l’intervista a Moffa.

  6. Giuseppe said

    Mi pare che in quanto a ricerca della verità storica, ciò che è successo in quel periodo sia ben accertato. Semmai le lacune da colmare ci sono in quello che ancora non si sa sulle atrocità naziste, e che mai forse riusciremo a scoprire. Ergo per me la verità storica è deficitaria si, ma non nel senso in cui intende Moffa.
    Per la questione morale mi pare si sia fatta confusione. I revisionisti sminuiscono i crimini del nazismo ma non li negano dici. Ti pare che in un periodo fortemente xenofobo e fascista come questo nessuno colga la palla al balzo? Io ci farei comunque un pensierino prima di parlare di morti in meno, testimonianze che non coincidono, architetture di auschwitz che non sembrano essere predisposte per un campo di concentramento etc.
    In quanto ai voli pindarici davo per scontato che il nesso fosse abbastanza comprensibile senza dover necessariamente spiegare passaggio per passaggio.
    Nel caso del nazismo, come del fascismo, la verità storica coincide necessariamente con una visione politica di quella storia, che non deve necessariamente essere di parte, ma dovrebbe far riferimento ai valori alla base di ogni movimento politico democratico.
    Prima di leggere e di dar peso a Moffa consiglierei a tutti un bel viaggio in Polonia, dalle parti di Cracovia, a vedere con i propri occhi quei luoghi, e di leggersi un pò di testimonianze di ebrei (ma non solo, anche le testimonianze dei nazisti sono molto interessanti), primo tra tutti l’immenso Primo Levi, senza fermarsi a “Se questo è un uomo”.
    La questione della libertà di pensiero è un’annosa questione di cui da molto si parla in riferimento alla messa al bando di un movimento politico, un classico “nodo gordiano” filosofico e politico, ma qui ci vuole troppo per addentrarsi nell’argomento.
    Invece quella del “pensiero dominante unico” è una sciocchezza: qui non si parla di opinioni o di ipotesi e teorie, ma di atti storici ben documentati e registrati, non è l’11 settembre e le teorie del complotto: è un macigno enorme che non da adito a molte interpretazioni e che purtroppo, grazie ai revisionisti, ai negazionisti e compagnia bella, purtroppo sta perdendo peso…

    • Marco said

      Mi pare che in quanto a ricerca della verità storica, ciò che è successo in quel periodo sia ben accertato.

      E invece no. Non esiste verità storica senza ricerca. Il fatto che esistono così tanti storici revisionisti della Shoah dimostra che la verità che tutti conoscono è fortemente lacunosa.

      Semmai le lacune da colmare ci sono in quello che ancora non si sa sulle atrocità naziste, e che mai forse riusciremo a scoprire. Ergo per me la verità storica è deficitaria si, ma non nel senso in cui intende Moffa.

      Benissimo! Se hai intenzione di indagare meglio le atrocità naziste offriresti anche tu un grande contributo alla ricerca storica, e sarei felice di contribuire su questo blog alla diffusione del tuo lavoro.

      Ti pare che in un periodo fortemente xenofobo e fascista come questo nessuno colga la palla al balzo? Io ci farei comunque un pensierino prima di parlare di morti in meno, testimonianze che non coincidono, architetture di auschwitz che non sembrano essere predisposte per un campo di concentramento etc.

      Non ti accoderai anche tu al coro di chi punta il dito contro certa informazione per giustificare sporadici atti violenti? Spero di no. Il clima di intolleranza si instaura soffocando la libertà di ricerca storica creando i presupposti per sterili manicheismi intellettuali.

      Nel caso del nazismo, come del fascismo, la verità storica coincide necessariamente con una visione politica di quella storia, che non deve necessariamente essere di parte, ma dovrebbe far riferimento ai valori alla base di ogni movimento politico democratico.

      Ti ripeto ancora una volta che i revisionisti non intendono sindacare le politiche del Terzo Reich, ma solo ricostruire esattamente ciò che accadde all’interno dei fili spinati.

      Prima di leggere e di dar peso a Moffa consiglierei a tutti un bel viaggio in Polonia, dalle parti di Cracovia, a vedere con i propri occhi quei luoghi, e di leggersi un pò di testimonianze di ebrei (ma non solo, anche le testimonianze dei nazisti sono molto interessanti), primo tra tutti l’immenso Primo Levi, senza fermarsi a “Se questo è un uomo”.

      Accetto se solo se anche tu accetti l’invito a leggere un libro di Robert Faurisson o Carlo Mattogno.

      Invece quella del “pensiero dominante unico” è una sciocchezza: qui non si parla di opinioni o di ipotesi e teorie, ma di atti storici ben documentati e registrati, non è l’11 settembre e le teorie del complotto: è un macigno enorme che non da adito a molte interpretazioni e che purtroppo, grazie ai revisionisti, ai negazionisti e compagnia bella, purtroppo sta perdendo peso…

      Per ‘pensiero unico indotto’ intendevo dire il complesso di dogmi storici che la maggior parte dell’opinione pubblica si dimostra poco disposta a mettere in discussione. Atti storici ben documentati e registrati sono il pane quotidiano degli storici revisionisti. Per quanto riguarda l’11 settembre il discorso non cambia nella sostanza: chiunque provasse a negare la versione ufficiale (revisionisti/negazionisti) diventa un terrorista (nazista/antisemita). Non fidiamoci delle realtà preconfezionate dai media mainstream. Fidiamoci di chi studia, ricerca e ha il coraggio di esprimere opinioni controcorrente. E’ solo la verità ad avere peso.

      • Giuseppe said

        “E invece no. Non esiste verità storica senza ricerca. Il fatto che esistono così tanti storici revisionisti della Shoah dimostra che la verità che tutti conoscono è fortemente lacunosa.”

        Non sono d’accordo, non significa niente a livello di ricerca storica, ma solo che esiste una (minima) percentuale di persone che tenta ancora di difendere o giustificare i nazisti con ricerche storiche che spesso sono (queste si) lacunose. E’ lo stesso discorso di quando parliamo di scienziati che credono che la terra sia cava ed abitata e per fare ciò adducono ricerche scientifiche. In quanto alla Shoah il discorso della ricerca storica non è chiuso, lo ripeto, ma di sicuro finora le ricerche serie non hanno nè diminuito la sua portata, ne confermato teorie revisioniste o negazioniste, anzi tutto il contrario.

        “Benissimo! Se hai intenzione di indagare meglio le atrocità naziste offriresti anche tu un grande contributo alla ricerca storica, e sarei felice di contribuire su questo blog alla diffusione del tuo lavoro.”

        Né io nè tu siamo storici, e un blog (qualsiasi blog) non è il posto adatto per divulgare ricerche storiche.

        “Non ti accoderai anche tu al coro di chi punta il dito contro certa informazione per giustificare sporadici atti violenti? Spero di no. Il clima di intolleranza si instaura soffocando la libertà di ricerca storica creando i presupposti per sterili manicheismi intellettuali.”

        Infatti no. Il senso del mio discorso era completamente un altro. Leggi bene perché è posto in maniera ben precisa.

        “Ti ripeto ancora una volta che i revisionisti non intendono sindacare le politiche del Terzo Reich, ma solo ricostruire esattamente ciò che accadde all’interno dei fili spinati.”

        E per farlo devono “revisionare” la storia? Si sa bene cosa successe all’interno dei campi di concentramento, certo non tutti gli episodi, ma ripeto, anche se fosse successo a 100 persone invece che a 6 milioni (e ripeto che parliamo dei soli ebrei) il punto sarebbe lo stesso.

        “Accetto se solo se anche tu accetti l’invito a leggere un libro di Robert Faurisson o Carlo Mattogno.”

        Marco, questa non è una sfida. Visitare un campo di concentramento, leggere quanti più testimonianze di ebrei e non solo dovresti farlo a prescindere dal discorso. TI posso assicurare che non staresti a fare certi discorsi se l’avessi già fatto. Io posso anche leggere i libri che mi consigli, ma ti assicuro che la mia idea in proposito non cambia. Ho studiato a lungo il nazismo, in tutte le sue forme, sono stato in Polonia, ho parlato con testimoni diretti (sai, quelli che hanno il numerino tatuato sul braccio sinistro) e ti posso assicurare che non esistono interpretazioni.

        “Per ‘pensiero unico indotto’ intendevo dire il complesso di dogmi storici che la maggior parte dell’opinione pubblica si dimostra poco disposta a mettere in discussione. Atti storici ben documentati e registrati sono il pane quotidiano degli storici revisionisti. Per quanto riguarda l’11 settembre il discorso non cambia nella sostanza: chiunque provasse a negare la versione ufficiale (revisionisti/negazionisti) diventa un terrorista (nazista/antisemita). Non fidiamoci delle realtà preconfezionate dai media mainstream. Fidiamoci di chi studia, ricerca e ha il coraggio di esprimere opinioni controcorrente. E’ solo la verità ad avere peso.”

        Così posta la questione diventa ancora più futile. I “dogmi storici” non sono altro che verità e atti portati alla luce e che spesso si fa fatica a difendere da cialtroni e mezze tacche che se ne inventano di tutte pur di dare una luce diversa a determinati eventi. Se ci pensi bene è come se Giacobbo diventasse il più grande storico di tutti i tempi! Non metto in dubbio che esistano, soprattutto nella storia recente, episodi ancora in parte oscuri, ma frenerei un attimo gli entusiasmi quando interpretazioni di tali episodi vengono fuori da storici improvvisati.
        Anche sull’11 settembre il discorso che facevo era differente da come l’hai posto tu. Ciò che intendevo è che per quanto riguarda la Shoah non esiste nessuna teoria del complotto, nessun mistero, nessun filmato che prova forse una teoria diversa, ma esistono milioni di documenti e di testimonianze dirette che confermano tutte la stessa cosa. E’ talmente oggettivo come evento storico che se mettiamo in dubbio anche quello a questo punto sarebbe come vivere in una paranoia di Philip Dick.
        Solo perchè una cosa passa su un media mainstream non dovrei fidarmi, non dovrei crederci? E solo perchè una notizia passa su uno sparuto blog allora è vero? Mancherei di capacità di critica e quindi di intelligenza, se non fossi capace di leggere tra le righe anche del giornale più reazionario, fascista e dispensatore di ignoranza.
        Dici di fidarsi di chi studia. Io infatti mi fido, ma non di tutti. Ripeto, esistono anche studi apparentemente seri su qualsiasi cavolata, se non siamo capaci di scernere tra una cosa seria e una farlocca, allora non abbiamo acquisito una capacità di critica. Per quanto riguarda i cosidetti “revisionisti” (a quanto pare non ti piace associarli ai negazionisti anche se per me se non è rotto è fatto il pertuso, come si dice dalle nostre parti), non si tratta di gente che va “coraggiosamente controcorrente” ma di pazzi scatenati che non fanno altro che avvallare le teorie naziste (apologia), costruendo false prove e falsi atti, o interpretando in maniera erronea e fallace atti reali, al fine di dare una visione più edulcorata di ciò che la storia, la vera storia, ha già bollato come mostruosità, e che tale deve rimanere.
        Quando si parla di nazismo e di Shoah non si scherza, e muoversi come ha fatto Moffa (e mi dispiace dirlo, anche tu, ed è per questo che sono intervenuto) significa camminare lungo una china molto sottile ed affilata. Bisogna fare attenzione. Ma non bisogna mai negare e negarsi al confronto.

      • Marco said

        Giuseppe, apprezzo la pervicacia nel sostenere le tue tesi, ma trovo i tuoi ragionamenti tutt’altro che convincenti. L’approccio mentale che adotti nella comprensione degli eventi è di tipo emotivo, più che razionale e obiettivo. Questo ti porta ineluttabilmente a trarre conclusioni errate.

        Tu affermi: In quanto alla Shoah il discorso della ricerca storica non è chiuso, lo ripeto, ma di sicuro finora le ricerche serie non hanno nè diminuito la sua portata, ne confermato teorie revisioniste o negazioniste, anzi tutto il contrario.

        Non capisco su quali basi fai queste affermazioni. Sei a conoscenza di un confronto pubblico su questi temi dal quale i revisionisti sono usciti con le ossa rotte ammettendo la versione ufficiale della Shoah? In caso affermativo, ti pregherei di farmelo sapere.

        Né io nè tu siamo storici, e un blog (qualsiasi blog) non è il posto adatto per divulgare ricerche storiche.

        Non è necessario essere storici per fare ricerca. Se io abbandonassi la mia professione per girare il mondo alla ricerca di documenti storici secretati diventerei uno storico. Lo stesso vale per te. Vincent Reynouard ha fatto una ricerca storica, ma è un ingegnere. Una delle funzioni più preziose, a mio avviso, a cui può assolvere un blog è proprio quello di divulgare notizie altrimenti riservate ad una cerchia ristretta. Un blog veicola le informazioni nella maniera più rapida e capillare possibile. Naturalmente questo processo può continuare in un auditorium nel mondo ‘reale’ e discutere con chi vorrà ascoltare. Ma può nascere tutto dal web.

        Infatti no. Il senso del mio discorso era completamente un altro. Leggi bene perché è posto in maniera ben precisa.

        Allora ti domando. Cosa ti fa pensare di vivere un periodo fortemente xenofobo e fascista? E, soprattutto, cosa c’entra la xenofobia con il revisionismo storico?

        E per farlo devono “revisionare” la storia? Si sa bene cosa successe all’interno dei campi di concentramento, certo non tutti gli episodi, ma ripeto, anche se fosse successo a 100 persone invece che a 6 milioni (e ripeto che parliamo dei soli ebrei) il punto sarebbe lo stesso.

        Non voglio ripetermi. Le reali intenzioni del revisionismo sono spiegate chiaramente nel libro di Finkelstein e nelle parole del professor Moffa.

        Ho studiato a lungo il nazismo, in tutte le sue forme, sono stato in Polonia, ho parlato con testimoni diretti (sai, quelli che hanno il numerino tatuato sul braccio sinistro) e ti posso assicurare che non esistono interpretazioni.

        Dopo aver parlato con tutti i testimoni sei in grado di dire quante persone morirono nei campi di sterminio, se esistevano le camere a gas e come funzionavano e dimostrare che la ‘soluzione finale’ di Hitler consisteva nell’omicidio fisico di tutti gli ebrei? Inoltre ti sei mai chiesto cosa abbia spinto Norman Finkelstein, ebreo figlio di deportati ad Auschwitz, a scrivere un libro fortemente revisionista intitolato ‘L’industria dell’Olocausto”?.

        I “dogmi storici” non sono altro che verità e atti portati alla luce e che spesso si fa fatica a difendere da cialtroni e mezze tacche che se ne inventano di tutte pur di dare una luce diversa a determinati eventi. I “dogmi storici” non sono altro che verità e atti portati alla luce e che spesso si fa fatica a difendere da cialtroni e mezze tacche che se ne inventano di tutte pur di dare una luce diversa a determinati eventi. Se ci pensi bene è come se Giacobbo diventasse il più grande storico di tutti i tempi! Non metto in dubbio che esistano, soprattutto nella storia recente, episodi ancora in parte oscuri, ma frenerei un attimo gli entusiasmi quando interpretazioni di tali episodi vengono fuori da storici improvvisati.

        I dogmi storici non sono atti portati alla luce. I dogmi sono idee e principi comunemente accettati e che nessuno mette in discussione. Dio è un dogma religioso. Non puoi dimostrarlo. Gli credi e basta. Fourisson, Mattogno e altri sono storici revisionisti che hanno dedicato gran parte della loro opera letteraria agli studi sulla Shoah ebraica. Non sono né storici improvvisati, né Giacobbo, che in questo discorso c’entra come il cavolo a merenda. Certamente esistono cialtroni e storici mezze tacche, come in tutti i campi professionali. Ma è qui che entriamo in gioco noi, confrontando le fonti e ragionando con la nostra testa.

        Ciò che intendevo è che per quanto riguarda la Shoah non esiste nessuna teoria del complotto, nessun mistero, nessun filmato che prova forse una teoria diversa, ma esistono milioni di documenti e di testimonianze dirette che confermano tutte la stessa cosa.

        E cioè quale? Che Hitler progettasse lo sterminio FISICO di 6 MILIONI di ebrei nelle CAMERE A GAS? Non credo.

        E’ talmente oggettivo come evento storico che se mettiamo in dubbio anche quello a questo punto sarebbe come vivere in una paranoia di Philip Dick.

        Cosa è oggettivo? Il sole che sorge ogni mattina è oggettivo. Una calza bucata è oggettivo. Un graffio sulla pelle è oggettivo. La storia raccontata per anni, da televisioni, giornali, documentari e film, sempre allo stesso modo, di 6 milioni di ebrei uccisi anche con camere a gas da un dittatore spietato che voleva eliminare fisicamente dalla faccia della terra una intera etnia NON E’oggettivo. Il cancro che si può guarire solo con chemio/radioterapia o chirurgia non è oggettivo. Il mondo occidentale libero e democratico in lotta contro l’Islam violento e terrorista non è oggettivo. Non viviamo in un romanzo di Philip Dick, ma in un mondo orwelliano, in cui l’informazione, specie quella di propaganda, la fa da padrona.

        Solo perchè una cosa passa su un media mainstream non dovrei fidarmi, non dovrei crederci? E solo perchè una notizia passa su uno sparuto blog allora è vero?

        I media mainstream hanno padroni e sono quindi tenuti a non calpestare loro i piedi. I blog sono più liberi, godono cioè di uno status che gli vale una maggiore indipendenza di giudizio. Naturalmente da questo non consegue che tutto ciò che pubblica un blog sia la verità assoluta. Ogni notizia, indipendentemente dalla fonte, va analizzata e confrontata.

        Per quanto riguarda i cosidetti “revisionisti” (a quanto pare non ti piace associarli ai negazionisti anche se per me se non è rotto è fatto il pertuso, come si dice dalle nostre parti), non si tratta di gente che va “coraggiosamente controcorrente” ma di pazzi scatenati che non fanno altro che avvallare le teorie naziste (apologia), costruendo false prove e falsi atti, o interpretando in maniera erronea e fallace atti reali, al fine di dare una visione più edulcorata di ciò che la storia, la vera storia, ha già bollato come mostruosità, e che tale deve rimanere.

        Atti reali, atti falsi, storia edulcorata, storia vera….Ma chi lo ha stabilito? Tu?

        Quando si parla di nazismo e di Shoah non si scherza, e muoversi come ha fatto Moffa (e mi dispiace dirlo, anche tu, ed è per questo che sono intervenuto) significa camminare lungo una china molto sottile ed affilata. Bisogna fare attenzione. Ma non bisogna mai negare e negarsi al confronto.
        Nessuno sta scherzando. Men che meno Moffa. Per ‘camminare lungo una china molto sottile e affilata’ ci vuole coraggio, proprio quello di cui ti parlavo.

  7. Giuseppe said

    Marco a questo punto non posso continuare la discussione se tu non mi parli della tua visione della storia. Non quella di Moffa, non di Finkelstein, ma la tua.

    Tu cosa credi sia accaduto?

    Mi dispiace ma è necessario, altrimenti è come giocare a scacchi bendato. Io finora ti ho esposte le mie convinzioni, ciò che io conosco, tu solo domande e dubbi.

    Esponiti.

    • Marco said

      Hai usato la parola ‘convinzioni’. E’ esattamente la più diretta conseguenza del dogma. Un credente dice: ‘Io sono convinto dell’esistenza di Dio’. Questo perchè esiste, all’origine, un dogma religioso.

      Io ho espresso domande e dubbi perchè è proprio quello il mio approccio. Chiedermi se è vero tutto ciò che ci impongono di sapere, ciò che tu dai per scontato aprioristicamente. Come un dogma, appunto.

      Non so se hai letto o ascoltato la recente intervista di Larry King ad Ahmadinejad, nel momento in cui il leader iraniano chiede al popolare anchor man statunitense della CNN perchè gli USA finanziano così pesantemente Israele. La risposta di King, data a nome di tutti gli americani, suonava più o meno così: “Noi siamo un paese umanitario e Israele ha subito l’Olocausto, quindi…”. Ecco, sono proprio queste le convinzioni generate dai dogmi che albergano nella mente di chi si non si pone mai alcuna domanda. Tutti accettano questo perchè è così e basta. E’ il tuo modo di pensare, Giuseppe. I finanziamenti e l’appoggio strategico-politico-militare di cui parlava Ahmadinejad hanno fatto d’Israele lo stato più pericoloso del Medioriente, che viola regolarmente le convenzioni ONU e le leggi internazionali, che possiede testate nucleari e costringe alla morte lenta 1 milione e mezzo di palestinesi a Gaza, di cui metà sono bambini. Bambini, come quelli che morirono nei campi di sterminio nazisti. Tutto questo avviene nel silenzio assordante del mondo occidentale, il cui pensiero critico è assopito dai dogmi e dalle false convinzioni.

      Lo scopo del post, nel caso non l’avessi ancora afferrato, è semplicemente quello di portare a conoscenza di chi legge il fatto che un professore universitario, in un paese che si dichiara libero e democratico, viene messo alla gogna per aver esposto agli studenti alcune tesi revisioniste, peraltro facilmente reperibili in internet per chiunque non si cibi solo del gossip di Tgcom o Dagospia.

      La mia visione della storia non può prescindere da studiosi come Finkelstein e Moffa. Nella mia breve esperienza di blogger ho imparato che i media mostrano ciò che vogliono mostrare. Non informano, ma educano. E io rifuto questa pedagogia coatta.

      • Giuseppe said

        Bè è proprio questo il punto. Tu confondi la storia di Israele con la Shoah.
        E non mi hai ancora risposto.

        Riguardo la Shoah, cosa credi (pensi, quale opinione hai, convinzione, chiamala come vuoi)? Cosa è successo, in base alla tua ricostruzione dei fatti? Non puoi vivere di soli dubbi senza avere una convinzione.

        Perché se non riesci a rispondere o non vuoi rispondere lasciando il giudizio in sospeso, allora non ha senso né che continuiamo a parlare né altro.

        Non girare intorno alla domanda.

        PS: per quanto riguarda il credere aprioristicamente, fidati che non è mia abitudine, se per questo sono portato molto più di quel che credi al dubbio e alla speculazione. Piuttosto, credi veramente di esserne esente?

  8. Marco said

    Non ne sono ancora esente del tutto, ma sono sulla buona strada.

    Non confondo affatto Israele con la Shoah. Israele nasce dal sionismo fondato da Teodoro Hertzl verso la fine del 19esimo secolo, lo sterminio degli ebrei dalla folle politica del Terzo Reich. Il collegamento viene pensando alla strumentalizzazione della tragedia ebrea per giustificare gli orrori commessi da Israele.

    Vuoi la mia opinione?
    Dal momento che non mi accontento di un film di Spielberg e uno speciale di Gianni Minoli, me la sto ancora formando. Ma ti dirò questo.

    Ero convinto che le Torri Gemelle fossero cadute a causa dell’impatto di aerei pilotati da fanatici dell’Islam. Poi ho scoperto che le torri erano progettate per resistere ad un impatto simile ed il loro crollo viene imputato da molti esperti ad una demolizione controllata. Ho scoperto che molti dirottatori sono ancora vivi e vegeti. Ho scoperto che numerosi piloti di linea concordano col fatto che un pilota inesperto non avrebbe mai potuto compiere una manovra simile a quella dell’aereo che ha colpito il Pentagono. Ho scoperto che il foro d’entrata nel Pentagono è più compatibile con quello di un missile che di un Boeing di linea e che allo stato attuale non esistono video che dimostrano che un Boeing si è schiantato contro il Pentagono. Ho scoperto che prima dell’11/09 esisteva il PNAC, un documento governativo neocon in cui si ponevano le basi per un rafforzamento della strategia militare USA, cosa che poi è avvenuta puntualmente attaccando Iraq e Afghanistan usando come pretesto gli eventi dell’11/09.

    Ero convinto che tutti dovessimo accodarci agli USA nella lotta al terrorismo, perchè esempio di legalità e giustizia, e perseguire tutti gli stati che collaborano con i terroristi. Poi ho scoperto che negli USA risiedono indisturbati terroristi come Emmanuel Constant e Orlando Bosch, che hanno insanguinato l’America Latina negli anni ’70 e ’80.

    Ero convinto che Israele fosse l’unica democrazia vera del Medioriente e come tale da proteggere da chi lo attacca. Poi ho scoperto che per fondare lo stato d’Israele nel 1948 le armate clandestine sioniste Haganà e Irgun sterminarono migliaia di palestinesi occupandone le terre e generando, ad oggi, 2,5 milioni di profughi. Ho scoperto che Israele possiede testate nucleari e non aderisce al trattato internazionale di non proliferazione nucleare, e allo stesso tempo minaccia di colpire l’Iran che invece ha aderito e non ha mai mostrato intenti bellicosi.

    Ero convinto che solo la chemioterapia curasse il cancro. Poi ho scoperto che il cancro è stato sconfitto numerose volte nella storia, ma la medicina ufficiale non vuole riconoscerlo.

    Ero convinto che l’euro fosse cosa buona e giusta. Poi ho scoperto che gli uomini che ci fecero entrare in Europa erano al soldo della Goldman Sachs, che svendettero i beni del paese alle potenze straniere e poi divennero capi di stato, premier e governatori di bankitalia. E ho scoperto che l’entrata nell’euro ci espone pericolosamente alle fluttuazioni del mercato perchè non possiamo più ricorrere alla sovranità monetaria.

    Ero convinto che Hitler avesse ordinato di uccidere 6 milioni di ebrei nei campi di sterminio con le camere a gas. Poi ho scoperto i revisionisti.

    Il resto lo sai.

    Soddisfatto?

  9. Giuseppe said

    Sinceramente no.
    Hai espresso una serie di fatti che poco hanno a che fare con quello che ti avevo chiesto, e semplicemente hai affermato che anche tu sei molto soggetto ai media mainstream ma altrettanto facilmente influenzabile da parte di chi si oppone adducendo prove di cui in realtà neanche tu sei in possesso o in conoscenza diretta.
    Come vedi, è sempre una questione di fiducia. O di fede. Nel tuo caso credo di “aprioristica” simpatia.
    Hai, negli ultimi post, attaccato ripetutamente me invece dei fatti che ti ponevo davanti, una tecnica tipica del peggior giornalismo berlusconiano. Hai più volte sottinteso o detto esplicitamente che sono un credulone e che mi bevo tutto quello che mi propinano senza battere ciglio, e che in pratica ne sono talmente convinto da difendere a spada tratta queste cose.
    Inoltre non è vero che il tuo post trattava solo della libertà di pensiero e di informazione. Ben prima che intervenissi con i miei commenti ti sei esposto sulla Shoah, e ripetutamente lo hai fatto dopo (sottolineando addirittura con un maiuscolo), dimostrando in realtà che qualcosa lo pensi. Io so benissimo di cosa parla il tuo post (infatti non né invocato censura per Moffa o per te né tirato in ballo presunte leggi per impedirgli di pensare o di esprimere le sue idee), ma credo che tu non abbia ben presente il peso delle cose che hai detto.
    E hai continuato a giocare con la semantica e con i concetti, sviando ripetutamente il discorso. Ora tutto questo non è un atto di accusa, è semplicemente per farti capire che tutto quello che hai detto è stato analizzato da me a fondo e inteso su più livelli.
    Ora riprendendo, hai comunque lasciato in sospeso la questione della Shoah. Come ci siamo arrivati? Semplice, hai attaccato nella pratica chi si è scagliato contro Moffa, cadendo in un discorso che dire antisemita è ben poco. Ed è per questo che sono intervenuto. Io non ho, ripeto, attaccato Moffa perché ha espresso determinate cose, ma perché quelle cose le ritengo sbagliate.
    Dici che è un problema di credenza (ma tu stesso hai usato più volte questo concetto) e di dogma (non notando che questa parola l’avevo virgolettata). Bè perchè la tua non è “credenza”? Hai tu trovato dei documenti o hai delle prove in tuo possesso?
    Ovviamente no, perché, come me, non sei uno storico. Quindi anche tu di qualcuno ti devi pur fidare. E perché non sei uno storico? Dici: basterebbe mollare il lavoro e mettersi a fare ricerche, e poi pubblicare queste ricerche anche su un blog, che come tu affermi ha il pregio di riuscire a veicolare meglio le informazioni. Ma a questo punto sarebbe il caos. Esiste un metodo nella ricerca, ed è quello di dare in pasto la propria ricerca alla comunità scientifica che ne comprovi la veridicità. Solo allora una determinata ricerca viene accettata e pubblicata. E perchè accade questo? Perché in realtà una prova storica non viene soltanto studiata nel merito di quello che dice, ma subisce anche esami di chimica e di fisica e altri esami scientifici. Questo anche per comprovarne la veridicità di fatto (ad esempio si possono portare i presunti “diari di Mussolini”). E’ anche vero che in alcuni casi potrebbe esistere un complotto teso ad accettare una determinata tesi fasulla per chissà quali motivi. Ma diciamoci la verità, è roba da paranoici mettere in dubbio tutto in base a questo principio.
    Ad esempio, WIkileaks non propone interpretazioni dei fatti, ma prove e documenti. E qual’è il primo capo di accusa a Wikileaks? Che siano dei falsi.
    Comunque tornando a noi, il tuo ultimo commento non mi soddisfa. Non mi soddisfa quello prima neanche. E perché? Perchè ti ho chiesto di prendere una posizione e non l’hai presa. Anzi, hai difeso il tuo diritto di non prendere posizioni e di muoversi tra esse in base ad una sorta di convenienza: “mi dicono questo e ci credo. Poi mi dicono il contrario e ci credo ugualmente. Mi fido più del contrario perché oramai ho capito che non bisogna assolutamente fidarsi dei media mainstream”.
    TI ho chiesto cosa credevi della Shoah. E solo di quella. Non volevo tirare in ballo Israele, Ahmadinejad o altro. Hai tirato in ballo i revisionisti, senza renderti conto che molti di essi portano avanti un discorso di revisione per attaccare frontalmente la politica di Israele e il suo difendersi sempre dietro la Shoah.
    Ma non mi hai parlato ancora della Shoah.
    Premetto che potremmo anche essere d’accordo per quanto riguarda Israele (così come anche molti ebrei e molti israeliani sono critici nei confronti di Israele. Lo so perché ne conosco qualcuno. E come dice uno di loro -che tra l’altro ha letto il tuo post-: è come se all’estero venissimo tutti considerati berlusconiani.
    Hai più volte sottolineato una presunta superiorità dell’informazione indipendente. Ora io anche leggo molta informazione indipendente, seguo diversi blog etc. ma leggo ugualmente molta dell’informazione mainstream. E incredibilmente, guarda un pò, riesco sempre a farmi un’idea mia.
    Questo perchè? Perchè a prescindere da tutto bisogna considerare anche chi scrive cosa e come lo fa, o dove. Ora Finkelstein avrà anche i suoi buoni motivi per affermare quello che afferma. Io mi sono fatto l’idea che è un tipo tosto. Ma non posso dargli ragione. Mi sembra mosso da un rancore che non riesco bene a decifrare. Ed attaccare la Shoah per attaccare Israele è una mossa alquanto da dilettante. Oh, lui ne è convintissimo, si vede, ma sinceramente non mi sembra uno serio. E poi la sua ricerca non ha ancora provato molto.
    Dici: gli storici fuggono il confronto con i revisionisti. Forse perché magari tutte le loro teorie, alla verifica dei fatti, si sono già dimostrate campate in aria? Forse perché questa gente spesso sembra fanatica ed esaltata? Forse perché offrono spunti e motivi per l’ideologia neonazista? Forse perché dal revisionismo al negazionismo il passo è breve? Forse perchè, ancora, spesso molti di loro hanno partecipato a convegni o riunioni naziste?
    Quando ti parlavo di china pericolosa mi riferivo appunto all’antisemitismo. Hai pensato invece che appunto, fosse da coraggiosi riuscire a camminare su questa china. E lo è. Ma Moffa, Finkelstein e forse anche tu ci siete scivolati sopra finendo con una gamba da una parte e una dall’altra. Appunto perchè si è finiti a confondere troppi discorsi, e due eventi storici ben separati hanno finito per avere un legame ben più forte di quello che realmente è. Ora, fortunatamente, io e te ci possiamo permettere anche il lusso di sbagliare. Forse in questo caso non tanto ma comunque in ogni caso le nostre idee sono nostre e ce le stiamo scambiando tra di noi, non siamo divulgatori, né studiosi, né altro.
    Ma mettere in dubbio, da parte di un professore universitario o di uno storico, la Shoah è una cosa delicata.
    Dici che mi muovo su un piano emotivo. Hai ragione in parte.
    Ti faccio un esempio concreto. Qualche anno fa ho visitato il campo di Majdanek, in Polonia, nei pressi di Lublino. E’ stata un’esperienza devastante. Credimi. Lì però ho potuto anche notare il modo in cui si pongono le persone di fronte a questa cosa. Ho visto ragazzini del liceo giocare a palle di neve di fronte al forno crematorio. Gente farsi foto di gruppo, tutti belli sorridenti, d’avanti al monumento che conserva la montagna di ceneri di tutti quelli bruciati in quel campo. Ho visto persone fare foto ricordo di tutto. Io non sono riuscito a scattare neanche una foto.
    Ora tu pensa. Uno come Moffa mette in dubbio che l’edificio di Auschwitz preposto alla gassificazione non è in realtà tale. Un ragazzo che va a visitare il campo (e ci viene portato appunto non per viaggio di piacere, ma per vedere con i propri occhi e tastare con la propria sensibilità quanto avvenne) va lì e appunto crede di star visitando un semplice edificio, che non era vero il fatto che lì dentro sono morte in modo atroce tante persone. Automaticamente ha un dubbio, che diventa convinzione. Il valore morale di quella visita e di conseguenza il monito dell’evento storico viene sminuito o azzerato. Se questo accade ad uno (ed accade) è grave. Ma se accade a tutti, la società viene di nuovo proiettata verso il baratro.
    Ora quindi ti invito anche a considerare l’aspetto morale ed emotivo della cosa. E’ molto importante, in questo caso, che la Shoah rimanga l’orrore che è, anche a discapito di qualche errore storico. La storia dell’Umanità ha già dimostrato che può accadere di nuovo.
    E questo lo penso a prescindere dalla questione israeliano/palestinese. Lo sosterrò sempre. Quella è un’altra cosa e ho le mie idee ben precise (che tra l’altro sono molto critiche nei confronti di Israele).
    I revisionisti saranno sempre liberi di dire quello che pensano. D’altronde è un vulnus della democrazia di cui si discute da tempo. Ma sono convinto che ognuno debba esprimere liberamente le proprie idee. E bisogna sempre garantire questo. Ma si deve essere liberi di criticare il pensiero altrui.
    Spesso nelle discussioni si cade in una sorta di paradosso di Zenone liguistico e concettuale: nel rincorrere i rispettivi argomenti, li si frammezza all’infinito fino a disperdere entrambe le posizioni. Ci stavamo cadendo anche noi. Ma quando ti ho posto una precisa domanda proprio per non incappare in tale paradosso, non mi hai risposto. Hai sviato, hai detto che hai dubbi ma non certezze, e che in tali dubbi preferisci rimanere.
    Io non ragiono così. Se incorro in qualche argomento cerco di trovare un mio punto di vista ben preciso. Tendo a non sospendere i giudizi, o non farlo troppo a lungo. La Shoah è uno dei principali argomenti che ho studiato, prendendo in considerazione anche i revisionismi e i negazionisti. Ho addirittura preso in considerazione gli stessi nazisti, sia quelli pentiti, sia quelli che fino all’ultimo ci hanno creduto. So per certo che moralmente anche dopo la caduta del nazismo non tutto è stato rose e fiori.
    Ma la Shoah rimane quello che è. Non la si può negare, né sminuire.
    Hai detto che devi ancora formarti un’idea in proposito. A mio parere dovresti prima cercare di avere un’idea sulla Shoah e poi sul resto. Spero che prima o poi la troverai. Così potremo confrontarci sullo stesso piano.

  10. Giuseppe said

    Dimenticavo… Questo è un interessante post di un blogger che tra l’altro è stato alunno di Moffa
    http://30secondi.wordpress.com/2010/10/08/claudio-moffa-un-master-scadente-e-luso-improprio-di-ilan-pappe-e-norman-finkelstein/

  11. Marco said

    Quando leggo certe cose mi cadono un pò le braccia, ma seguiterò a risponderti.

    Chiariamo subito un concetto. Per formarsi un’idea corretta sulla storia e sugli eventi del mondo non è necessario fare le valigie e andare personalmente alla ricerca di documenti e prove a sostegno. Per nostra fortuna esistono giornalisti e ricercatori che fanno questo per mestiere e mettono a nostra disposizione il loro lavoro. E’compito del fruitore dell’informazione, cioè noi, riconoscere successivamente il lavoro migliore, intellettualmente più onesto e libero da eventuali condizionamenti. Se ho bisogno di farmi un’idea sulle condizioni di vita in Afghanistan, ad esempio, leggo un libro di Tiziano Terzani, che ha viaggiato tutta la vita nell’Asia Centrale, piuttosto che vedere una puntata di Porta a Porta sul burqa con ospite Daniela Santanché. Per usare le tue parole, ‘mi fido’ di Terzani e non di Vespa.

    Mi hai dato del ‘giornalista berlusconiano’ perchè, dici, avrei attaccato te e non i fatti che mi ponevi davanti. Non ho sufficiente conoscenza della tua persona né gli strumenti per poter fare ‘dossieraggio’ sulla tua vita. Ho sempre risposto partendo da ciò che hai scritto traendone le dovute conclusioni. Non puoi affermare il contrario. Inoltre, quali ‘fatti’ avresti citato? Io ho letto solo opinioni personali (e insulti ai revisionisti) e affermazioni basate sul nulla.

    Circa il mio presunto outing antisemita nel post e nonostante le tue rassicurazioni, devo dirti che non hai ancora capito ciò che ho scritto. Il post ha l’unico scopo di difendere Moffa e la causa revisionista, sottolineando l’incoerenza e la pratica inquisitoria del quotidiano la Repubblica nei confronti di coloro che osino contrastare le verità ufficiali. L’anno scorso a passare sotto la gogna de La Repubblica fu un altro professore, Antonio Caracciolo, il quale, a causa di un articolo, firmato sempre da Pasqua, fu portato davanti al collegio disciplinare del Consiglio Universitario Nazionale, che lo assolse da ogni accusa. Caracciolo ha in seguito denunciato il direttore di Repubblica e Pasqua, ma questi non si sono ancora presentati in tribunale. Anzi, come vedi, Pasqua continua ad imperversare con i suoi articoli.

    Dici che quello che ha detto Moffa è sbagliato. E’ questo tipo di affermazioni che tu definisci ‘un fatto’? Se è sbagliato, allora dimostra perchè. Spiegami perchè non esiste traccia delle disposizioni che Hitler ha dato per lo sterminio di 6 milioni di ebrei. Spiegami chi ha fornito questa cifra e su che base. Spiegami perchè non esiste prova della esistenza delle camere a gas e rispondi agli esperti di camere a gas (negli Stati Uniti esistono) che hanno analizzato le immagini aeree degli alleati senza trovare alcun edificio con le caratteristiche della camera a gas. Rispondi a chi sostiene che gassare centinaia di ebrei in stanze senza tenuta stagna avrebbe contaminato tutto il campo ammazzando anche i nazisti. Le tue prove quali sono, Giuseppe? Un cartello per turisti che dice ‘Qui camere a gas’? Mi sembra un pò pochino.

    Tu dici che le prove devono essere sottoposte ad una ‘comunità scientifica’. Mi vien da ridere. Chi sarebbe questa fantomatica ‘comunità scientifica’? Chi l’ha eletta? E’ la stessa comunità che sostiene che gli inceneritori non fanno male alla salute, il cancro si combatte uccidendo tutte le cellule del corpo comprese quelle sane e che il virus H1N1 causerà una pandemia micidiale? Ma per piacere! Mi vien da pensare sempre alla famosa intervista ad Ahmadinejad, quando Larry King dice: ‘Il mondo ha paura dell’Iran’; e, quando Ahmadinejad gli chiede cosa intendesse per ‘mondo’, gli Stati Uniti e Israele o il resto dei paesi che fanno affari con l’Iran, King, per tutta risposta….ha mandato la pubblicità.

    E, comunque, ipotizzando di dar credito alla ‘comunità scientifica’, sono stati fatti dei rilievi sui campi di sterminio, analisi dei resti umani o esami chimici per accertare l’avvenuta gassazione, o ci si è semplicemente fidati delle testimonianze? Se si, mi pare abbastanza anomalo.

    Hai scritto che io difendo il mio diritto a non prendere una posizione, a permanere in uno stato di dubbio permanente. Ma dove l’hai letto?! Come pretendi che io ti racconti cosa è successo davvero nei campi di sterminio se neanche gli storici riescono a mettersi d’accordo? Ti ho scritto che una opinione più precisa in merito non ce l’ho ancora perchè non ho ancora piena conoscenza del lavoro dei revisionisti. Sono abituato a esprimermi sull’argomento solo quando credo di saperne abbastanza. Posso comunicarti solo una sensazione che deriva dal fatto di aver indagato altri campi, che ti ho elencato nel commento precedente, e dalla constatazione che i revisionisti studiano e ricercano dagli anni ’80 servendosi di ingegneri e tecnici esperti e vengono perseguiti ed esclusi dalla società, mentre dall’altra parte c’è solo tanto sensazionalismo, conformismo, propaganda e una strana avversione al confronto.

    Mi dici che non tengo in considerazione il fatto che i revisionisti ‘revisionano’ spinti dal desiderio di criticare Israele. Dal momento che Israele è criticabile ben al di là della Shoah (e tu a quanto pare lo sai bene), dovrei credere alla balla che i revisionisti rischiano la galera mettendo in discussione l’Olocausto solo per avere un pretesto per criticare Israele? Altro che dilettanti, come hai scritto tu, sarebbero emeriti idioti.

    Quando parli di Finkelstein mostri il vero volto del tuo approccio all’argomento. Critichi il suo lavoro dicendo: “Mi sembra mosso da un certo rancore”; “E’ un dilettante”; “Non è un tipo serio”. Certo, è serio invece Paolo Mieli, storico televisivo che scende in piazza per difendere Israele dai cattivi antisemiti. E’ seria Fiamma Nirestein, che studia leggi per punire i siti antisemiti che attaccano Israele perché viola regolarmente le leggi internazionali e manda i suoi sicari del Mossad in territori non sotto la sua giurisdizione ad uccidere avversari politici con passaporti falsi. Questo è girare attorno all’argomento e attaccare la persona, caro Giuseppe.

    Che dire delle ridicole ipotesi (convegni nazisti?!?) che sarebbero alla base del rifiuto del confronto con i revisionisti da parte degli ‘storici ufficiali’. Il motivo, a mio parere più probabile, è che uno studio di questo tipo non ha precedenti nella storia e un confronto pubblico con storici e giornalisti potrebbe far perdere loro la faccia.

    A proposito dei collegamenti tra Olocausto e Israele ribadisco, spero per l’ultima volta, usando parole di un noto revisionista, che i revisionisti intendono semplicemente separare la verità storica dalla propaganda di guerra. Nient’altro.

    Interessante la tua osservazione sull’indifferenza dei turisti nei campi di sterminio. Probabilmente è il frutto di una eccessiva commercializzazione dell’Olocausto. La tua conclusione sul presunto baratro in cui precipiterebbe la società se tutti iniziassero a dubitare della versione ufficiale della Shoah non mi trova affatto d’accordo. Nel baratro, morale e culturale, ci siamo già, a mio avviso. E non per colpa di un gruppo di storici che hanno deciso di occuparsi dello sterminio degli ebrei.

    Non mi va di ascoltare inviti a considerare l’aspetto morale dell’argomento. Non siamo in un confessionale. Il lavoro di un revisionista è diretto a smascherare la strumentalizzazione che si è fatta della tragedia ebrea. Se rifletti su questo puoi anche concludere che i revisionisti rispettano la memoria delle vittime della Shoah. Non è un aspetto morale questo?

    Ma tu vuoi sapere cos’è secondo me la Shoah. Ti dirò che la Shoah è stata una enorme tragedia della storia dell’uomo, frutto di una politica criminale di pulizia etnica. Non bisogna però trascurare che le circostanze in cui avvennero i fatti non sono state ancora chiarite del tutto perchè un vero confronto su questi temi è impedito da leggi liberticide e da un diffuso pudore intellettuale.

    Adesso mi aspetto che tu dirima tutti i quesiti irrisolti dell’Olocausto sollevati dai revisionisti. Auguri.

  12. Giuseppe said

    “Dici che quello che ha detto Moffa è sbagliato. E’ questo tipo di affermazioni che tu definisci ‘un fatto’? Se è sbagliato, allora dimostra perchè. Spiegami perchè non esiste traccia delle disposizioni che Hitler ha dato per lo sterminio di 6 milioni di ebrei. Spiegami chi ha fornito questa cifra e su che base. Spiegami perchè non esiste prova della esistenza delle camere a gas e rispondi agli esperti di camere a gas (negli Stati Uniti esistono) che hanno analizzato le immagini aeree degli alleati senza trovare alcun edificio con le caratteristiche della camera a gas. Rispondi a chi sostiene che gassare centinaia di ebrei in stanze senza tenuta stagna avrebbe contaminato tutto il campo ammazzando anche i nazisti. Le tue prove quali sono, Giuseppe? Un cartello per turisti che dice ‘Qui camere a gas’? Mi sembra un pò pochino.”

    Marco, ma stai scherzando spero…. Dici

    1) Non esistono disposizioni di Hitler: anzitutto prima del 30 aprile del 1945, dato che non è che la Germania è stata sconfitta da un momento all’altro, chiunque avrebbe avuto tutto il tempo di eliminare le prove. Cosa che è stata fatta. Anche per i campi di sterminio. Con l’avanzata dei Russi da un lato e degli Alleati dall’altra molti dei campi di concentramento furono distrutti dagli stessi nazisti per eliminare quante più prove possibili. Ah, e per prove si intende anche gli ebrei e gli altri prigionieri.
    Uno dei pochi campi di sterminio intatti è proprio quello di Majdanek, poichè era il più vicino alla Russia e quindi i tedeschi non ebbero il tempo di eliminare nessuna prova. C’è da dire che Majdanek era un campo di lavoro, più che di sterminio, dove le condizioni dei prigionieri non erano tremende come ad Auschwitz.
    Inoltre più storici (anche quelli mainstream) hanno studiato la questione di Hitler rispetto ai campi di concentramento. E’ vero che apparentemente non esistono suoi ordini diretti, e chi ha lavorato al suo fianco giorno e notte non ricorda che lui abbia mai parlato di campi di sterminio o dato ordini in proposito. Ma questo non significa che Hitler non avesse nessuna intenzione di eliminare gli ebrei, né che non abbia responsabilità in proposito, né che non ne fosse a conoscenza, né, cosa più importante, che i campi di sterminio non siano realmente esistiti!
    Ah chi ha lavorato a contatto con Hitler lo definisce anche una persona di animo gentile e un gran cavaliere con le signore, nonché un ottimo anfitrione. Mmm.. Forse forse vuoi vedere che…

    2) 6 milioni di ebrei o no? ripeto, fa differenza in ogni caso? Questa cifra è una stima, così è una stima quella sui Rom, sugli omosessuali, sugli slavi, sui dissidenti politici etc, che sono stati sterminati nei campi. Tra l’altro noi abbiamo sempre fatto riferimento ai soli ebrei, mentre esistono numerose testimonianze anche di queste categorie di prigionieri (ad esempio anche i Rom hanno una parola per definire la Shoah: Porajmos). Forse che tutti questi abbiano sofferto di un’allucinazione collettiva? E se sì, allora dove sono finiti tutti quanti? Dove sono i proprietari dei milioni di documenti d’identità trovati nei campi? I proprietari di tutti quei capelli, occhiali, valigie…. Se tutto quello che è rimasto a testimonianza dell’Olocausto è falso, allora c’è voluto molto impegno e molti anni per costruire prove fasulle che fossero più convincenti di un cartello “qui camere a gas”. Ovviamente essendo una stima (è e sarà sempre impossibile sapere con precisione il numero) è soggetta a variazioni, anche perchè si deve decidere cosa si intende per olocausto: l’uccisione programmata degli ebrei nei campi o anche l’uccisione degli ebrei ancora liberi o ghettizzati? Allora in ogni caso il numero aumenta.

    3) Non esiste prova delle camere a gas. Se tu fossi un assassino sul luogo del delitto e sai di avere mezz’ora prima che arrivi la polizia, cosa fai? Non elimini le prove e getti la pistola? Se non ci sono state le camere a gas, come è avvenuto allora lo sterminio? Perchè se non c’è stato sterminio, ripeto, dove sono finiti tutti? Quali sono le caratteristiche di una perfetta camera a gas? Non sapevo esistessero esperti in proposito, e soprattutto, come hanno fatto a dedurre tutto da delle immagini aeree? Tra l’altro mi risulta che esistano pochissime immagini aeree (non esistevano ancora i satelliti e sorvolare i campi era piuttosto difficile), e sono piuttosto sgranate.
    Dici: le camere non erano a tenuta stagna. A quanto ne so è il contrario. Tra l’altro ci sono le testimonianze dei Sonderkommando che avevano l’ingrato compito di svuotare queste stanze. Inoltre le tesi negazioniste e revisioniste sono state smentite in proposito sia in tribunale che dagli storici (vedi a tal proposito gli studi di tale Richard Green in merito proprio ad una causa). Oggi sicuramente se andassimo a visitare una di queste presunte stanze (e io l’ho fatto) indubbiamente noteremmo che non sono a tenuta stagna. Ma dopo sessant’anni e nessuna manutenzione dubito fortemente che ancora lo siano. Inoltre probabilmente si potrebbe intuire che le camere a gas non fossero proprio al centro del campo e che magari i nazisti addetti alla gassificazione usassero precauzioni (pazzi si, stupidi no). Ma fortunatamente se non lo intuiamo ci sono i progetti dei campi, i campi stessi, e tutte quelle testimonianze…

    Tu mi chiedi prove, come se le mie prove fossero solo uno sparuto cartello. Ma vedo che non hai presente tutte le prove, le foto, i documenti rinvenuti e le migliaia e migliaia di testimonianze concordanti. Hai mai visto le foto di chi è entrato nei campi subito dopo la liberazione? O le foto di chi è riuscito ad entrare nel ghetto di Varsavia? Esistono ore e ore di registrazione delle testimonianze dei sopravvissuti (ripeto: cosa credi che sia successo? Allucinazione collettiva?). Esistono nonostante tutto molte testimonianze, progetti, documenti dei nazisti che confermano l’Olocausto e le testimonianze dei sopravvissuti. Mi dici di citarti le fonti e che le mie sono congetture, fatti basati sul nulla… Bè citarti le fonti sarebbe un lavoro enorme, tante ce ne sono (O non valgono perchè sono mainstream?). A te viene facile, in fondo i revisionisti sono in pochi ed è facile dire: quello ha detto questo…. Fatti basati sul nulla non direi…
    Mi sembra che ci sia un’evidenza, e alcuni sparuti storici revisionisti che vanno controcorrente negando spesso l’evidenza. Non metto in dubbio che la storia sia sempre soggetta ad accertamenti, però cavolo, qui non si parla di pochi documenti. Sulla Shoah c’è una mole di documenti e testimonianze enorme. E non mi sembra che una foto aerea di un campo possa da sola confutare tutto. O una guarnizione mancante in una porta. E’ questo che non mi va giù, l’addurre tesi storiche basate su constatazioni minime. Certo un solo documento in alcuni casi può rivoluzionare la Storia dell’Umanità. Ma nel caso della Shoah non credo basti. Per quello credo non ci sia stato ancora un dibattito pubblico, e credimi piacerebbe anche a me assistervi e che si metta una volta per tutte fine a queste dispute.
    Non so, tu mi chiedi prove, mi dici che adduco fatti basati sul nulla… Ma come posso darti tutte le prove, Marco, sai in quanti hanno scritto sull’argomento? Sai quante sono le prove? Mi sembra piuttosto che tu ti sia appena avvicinato all’argomento partendo però dalle tesi dei revisionisti.

    “E, comunque, ipotizzando di dar credito alla ‘comunità scientifica’, sono stati fatti dei rilievi sui campi di sterminio, analisi dei resti umani o esami chimici per accertare l’avvenuta gassazione, o ci si è semplicemente fidati delle testimonianze? Se si, mi pare abbastanza anomalo.”
    Resti umani? cenere vorrai dire… ti ricordo che il procedimento era camere a gas>inceneritore! Certo, se fosse successo oggi avremmo tutti i mezzi scientifici per poter magari trovare prove tra la cenere dei cadaveri, ma negli anni 40 e 50 la medicina forense non era ancora in grado di poter fare certi test… E ci sono anche testimonianze e documenti che in alcuni casi non si è passati neanche dalla camera a gas… E non si tratta di poche testimonianze in questo caso. Inoltre vorrei farti presente il caos che c’era alla fine della Seconda Guerra Mondiale, e l’incapacità di tutti di tener testa a tutto quello che c’era da affrontare (alcuni paesi interamente distrutti, i sopravvissuti da recuperare e curare, milioni di sfollati e di reduci, la caccia ai nazisti etc). Sicuramente non tutto è stato fatto secondo regola, ma credo sarebbe stato impossibile. La realtà dei Lager non è stata chiara subito, non si sapeva quasi neanche l’esistenza di tali Lager (anche se in realtà si ritiene il contrario, anzi, se per questo si indaga ancora sulla responsabilità della comunità ebraica americana, rea a quanto pare di sapere ma di non aver fatto nulla, tra i tanti).
    Per quanto riguarda le testimonianze… Bè che dire, ribadisco, migliaia e di migliaia di testimonianze concordanti non bastano? Ci sono dei punti oscuri nelle testimonianze? Non credo che vivere in un lager fosse una passeggiata (leggi a tal proposito Levi), e le conseguenze sulla psicologia delle persone sono state devastanti. Diciamo che se ci fossimo passati anche noi (io e te) nessuno dei due sarebbe capace di descrivere realmente tutto o di non passarlo attraverso il filtro della propria sensibilità annientata. Ricordati che appunto come dice Levi, l’obiettivo primario dei Nazisti era annientare l’animo prima delle persone fisiche.

    “Che dire delle ridicole ipotesi (convegni nazisti?!?) che sarebbero alla base del rifiuto del confronto con i revisionisti da parte degli ‘storici ufficiali’. Il motivo, a mio parere più probabile, è che uno studio di questo tipo non ha precedenti nella storia e un confronto pubblico con storici e giornalisti potrebbe far perdere loro la faccia.”

    Moffa a quanto mi risulta abbia invitato anche dei negazionisti. Volontà di confronto? Spero, mi verrebbe da pensare però piuttosto ad un avvallo delle loro tesi. Ma è una mia opinione…

    “Mi hai dato del ‘giornalista berlusconiano’ perchè, dici, avrei attaccato te e non i fatti che mi ponevi davanti. Non ho sufficiente conoscenza della tua persona né gli strumenti per poter fare ‘dossieraggio’ sulla tua vita. Ho sempre risposto partendo da ciò che hai scritto traendone le dovute conclusioni. Non puoi affermare il contrario. Inoltre, quali ‘fatti’ avresti citato? Io ho letto solo opinioni personali (e insulti ai revisionisti) e affermazioni basate sul nulla.”
    Non ti ho dato del giornalista berlusconiano né penso che tu sia in grado di comportarti come uno di questi e tantomeno di fare dossieraggio. Infatti ti ho anche precisato che il mio non era un atto di accusa ma una constatazione sul metodo che hai adottato (inconsciamente) per criticare ciò che dicevo.
    Sulle affermazioni basate sul nulla, bè ti ho risposto prima… Se nulla è tutto quello scritto finora sui lager…
    Concludendo (anche se son che non finirà qui) e cercando di farlo senza creare ulteriori attriti personali (non ne ho mai avuto la volontà) si è partiti dalla libertà di stampa per finire sull’Olocausto, ma così doveva essere. Ho attaccato nei fatti Moffa, non la sua libertà di pensiero. Accetto la critica al giornalismo da te fatta, ma non posso accettare le tesi di Moffa né di altri. Scavando abbiamo finito per confrontarci su una questione ben più pesante. Ciò che penso è che esistono troppi documenti, scritti, testimonianze orali, fotografiche e altro per mettere in dubbio l’Olocausto. E non è solo una questione di numeri. Ciò che non riesco a comprendere è come si possa pretendere di revisionare la storia di una tragedia così immane facendo passare per “visionari” milioni di vittime e di testimoni, adducendo vaghe prove di camere non stagne, foto aeree o altro. Anche se una di queste prove fosse vera, vale per tutti i lager? Modifica l’atrocità dell’evento? Soprattutto mi sembra che ci si concentri su una cosa soltanto senza contare l’insieme dell’evento e del periodo storico, che ha una trama tanto intricata che ancora non è stata dipanata del tutto e non lo sarà mai.
    Spero anche io in un pubblico dibattito, soprattutto perché magari verrà condotto da gente molto più preparata di noi. Nel frattempo io continuerò a studiare e informarmi, di roba ce n’è tanta, tenendo presente tutte le voci. Spero che tu inizi a tener presente la storiografia ufficiale e non considerarla solo una massa di scritti di dubbia veridicità solo perché mainstream o perché qualcuno in modo solitario la mette in dubbio. E soprattutto a tener presente l’aspetto morale dell’evento. Non è roba da confessionale, ma la portata è talmente vasta che possiamo solo limitarci ad una constatazione dei fatti. Non saremmo più umani.
    So che non ti ho risposto come volevi tu, e che non ho diramato tutte le questioni dei revisionisti. Non sono uno storico ripeto. E d’altronde come potrei, se anche gli storici non hanno finito il lavoro sull’Olocausto? Certo le voci contro fanno sempre bene, ma tutto deve essere vagliato con cura e di ogni affermazione bisogna sempre valutarne il peso.

  13. Giuseppe said

    Correggo
    “Non è roba da confessionale, ma la portata è talmente vasta che NON possiamo solo limitarci ad una constatazione dei fatti. Non saremmo più umani.”

  14. Marco said

    Credo, Giuseppe, che sia il caso di chiuderla qui.

    E’ evidente che abbiamo due diversi modi di approccio all’argomento Olocausto. Rispetto il tuo studio sulla Shoah e i tuoi viaggi nei luoghi della tragedia, ma lascia che esprima la mia convinzione che tu abbia studiato solo su libri ‘didattici’, politicamente corretti e in linea con la storiografia ufficiale. Hai ascoltato solo una campana, credibile e convincente, ma sempre e soltanto una campana. Dopo questo lungo scambio di idee vorrei che accogliessi il mio consiglio di allargare i tuoi orizzonti verso una visione alternativa della storia così come la conosci, lasciando da parte i moralismi per far posto ad una sana curiosità intellettuale.
    Esistono in rete tanti dibattiti come il nostro che potrebbero arricchire la tua conoscenza dell’argomento. Ti do due link:

    http://andreacarancini.blogspot.com/

    http://revisionismo.splinder.com/tag/tutti+gli+articoli+presenti

    Il primo è un blog che riporta tutte le notizie aggiornate sulla sorte dei revisionisti perseguitati, oltre a interessanti interviste e punti di vista.
    Il secondo è una raccolta dei lavori di Carlo Mattogno, con alcune discussioni che lo storico revisionista ha avuto con gli ‘antinegazionisti’ (si parla anche del campo di concentramento di Majdanek)in cui troverai molte risposte ai quesiti che hai posto ad esempio nel tuo ultimo commento.

    Non pretendo che questo materiale ti faccia cambiare idea, ma mi auguro che almeno ti induca a prendere in considerazione altre posizioni anche su un argomento che sei sempre stato abituato a dare per scontato. E, ti ripeto ancora una volta, metti da parte il moralismo e il ‘lato umano’ della vicenda, la cui gravità nessuno si è mai sognato di mettere in discussione. Se dovessimo fermare ogni ricerca per ‘considerare l’aspetto morale’ degli eventi, allora oggi non sapremmo nulla delle migliaia di morti nell’Indonesia di Suharto, della strage degli armeni, dei bambini morti di stenti in Ruanda, dei corpicini di bambini bruciati dalle bombe al fosforo in Iraq, dello sterminio degli indigeni Maya in Guatemala o della pulizia etnica dei palestinesi nel ’48.

    Grazie per la moderatezza dei tuoi interventi e del contributo che hai voluto dare al blog.

  15. Giuseppe said

    Accetto di chiuderla qui e mi leggerò il materiale che mi passi, ma non posso esimermi di ribadirti che nel momento in cui si studia la Shoah inevitabilmente devi prendere in considerazione altre versioni, revisioni e negazioni. Ergo posso approfondire l’argomento, ma non mi è nuovo. Le posizioni contrastanti sono frutto di metodo diverso. Ma se qualcuno mi da una controprova di quanto gli storici “alternativi” dicono, da che parte pende la bilancia?
    Effettivamente devo dire di essermi concentrato molto sull’aspetto psicologico della Shoah, essendo naturalmente portato ad indagare l’animo umano.
    Chiudo invitandoti a leggere molta di quella storiografia allineata e didattica come la definisci. Ti assicuro che rimarresti sorpreso dal constatare quanto è distante da ciò che credi.
    Grazie per aver accolto i miei commenti e discusso con tanta pervicacia e pertinenza.

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